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标题: 求教（公路）轮组辐条帽不同安装点（轮圈或花鼓）的比较 [打印本页]

作者: nadiawu 时间: 2008-9-29 00:13
标题: 求教（公路）轮组辐条帽不同安装点（轮圈或花鼓）的比较
这个问题其实很早想问，最早是基于外观原因的，就是：SHIMANO的成品轮，过去一般都是辐条帽放在花鼓上的，而非轮圈上，直到最近的WH-7850，才变成轮圈这里有辐条帽。而CP、FULCURM、MAVIC等的成品轮，基本都是辐条帽放轮圈这里的，而且一些高端产品，如MAVIC过去的KSYRIUM SL，还有CP EURUS和SHAMAL，辐条帽这里很精致，给人档次很高，轮圈这里为了配合辐条帽也做造型上的处理等，这样反观当时的SHIMANO，在这一细节上就显得“廉价”了（实际上同档次的东西，SHIMANO是卖得便宜）。

自编轮一般也是辐条帽在轮圈上。

想请教大家辐条帽放轮圈上还是放花鼓上，有什么不同吗？

作者: nadiawu 时间: 2008-9-29 00:27
先举辐条帽还在花鼓上的案例：其实从105级别的WH-R550，WH-5600，到ULTEGRA级别的WH-R600，WH-6600，直到DURA ACE级别的WH-78XX，上一代都这样，不要说有什么歧视，就先贴出10速的DURA ACE级别WH-7801产品的图来（老9速的WH-7701也这样）。
先看WH-7801 SL的花鼓图，其实从R550到7801，都这样一个基本构型，即辐条帽在花鼓上。WH-7801 SL就是比基本款WH-7801轻掉几十克，造型差不多——但貌似还是和WH-7801一样朴素朴实，很低调。

另外，看WH-7801 50MM碳刀，同样如此，圈上没有辐条帽。

Shimano_Dura-Ace_WH-7801-SL_wheelset_offset_rear.jpg (33.7 KB, 下载次数: 28)

WH7801-50mmrim.jpg (59.16 KB, 下载次数: 25)

作者: nadiawu 时间: 2008-9-29 00:35
下面看开元非常推崇的WH-7850系列啦，7850算是SHIMANO轮组工艺真正走向成熟的作品——现在SHIMANO的顶级7系列分类越来越细化，脑子混乱起来，反倒是7701，7801时代方便点。

7850终于把辐条帽装轮圈上啦，花鼓这里没有了，红辐条帽还比较骚，终于不低调起来。

先看WH-7850-C24-TU整体图，就是这样。

再看WH-7850-SL的花鼓细节。

wh7850-c24-tu.jpg (264.63 KB, 下载次数: 25)

WH-7850-SL.jpg (29.08 KB, 下载次数: 21)

作者: nadiawu 时间: 2008-9-29 00:39
SHIMANO在轮组上的进步的确是看到了。

从放弃了当年WH-R540，WH-6500，WH-7701那种夸张的前后16根星形辐条，改用前16后20，再到现在出现了划时代的7850系列，接下去还要怎么改，个人感觉，CP，FULCURM，MAVIC上可以借鉴一些。

例如，SHIMANO的辐条一直是细的扁辐条，有些车友喜欢这种，有公路的骨感美，但还有不少人就喜欢粗的扁辐条，如RACING 1/RACING ZERO，EURUS，SHAMAL等。特别还有RACING 1/RACING ZERO，还是变径的粗扁辐条。

还有，轮圈上辐条帽搭接处，是否做如同CP，FULCURM，MAVIC那种“高出一块”的处理，也不清楚。

作者: nadiawu 时间: 2008-9-29 00:41
如同这个，每个辐条帽这里的轮圈高出一块，是否为了增加刚性和强度？

EURUS-Silver_Front.jpg (27.56 KB, 下载次数: 21)

作者: nadiawu 时间: 2008-9-29 17:48
WHAT，达人们都过节去啦？

作者: 一切 时间: 2008-9-29 18:02
路过帮忙顶顶咯~~

作者: nadiawu 时间: 2008-9-29 18:18
谢谢LS的。。。。。。

作者: 双控 时间: 2008-9-29 18:59
问一句...自编轮和成品轮组...能骑出区别来吗?
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回完贴,就去校我的那个自编圈了...结果问题出来了...我发现现在10速的花鼓比9速的花鼓难校多了..塔基那边差不多都要拉平了...可是还是拉不到中心线位置...哈哈哈...看来我要反思了....

我原来比较推崇..好花鼓+好圈+好辐条=优秀的咕噜...可是现在的问题是10速的花鼓真的不好拉...后花鼓不管你用什么方式.办法解决好...最终还是要把那个该死的咕噜摆中间咯..可是现在的问题...离中间还差了几毫米..不敢再拉了..再拉就断了

[ 本帖最后由双控于 2008-9-29 19:49 编辑 ]

作者: nadiawu 时间: 2008-9-30 00:03
LS的是别的地方引过来的回答？

作者: 机枪手卡特 时间: 2008-9-30 08:38
辐条帽在花鼓上感觉漂亮些，有人推崇这种方式是说可以减少风阻，但是相对的辐条要专门的，根据SHIMANO的订货时间，够你等的。弄了套辐条帽在轮圈上的VENTO，早上下雨，中午地干了出去跑跑。

作者: 机枪手卡特 时间: 2008-9-30 08:42
看了看SHIMANO有辐条帽的论组，KAO也是得用他们自己的辐条

作者: nadiawu 时间: 2008-9-30 15:32

原帖由 机枪手卡特 于 2008-9-30 08:38 发表
辐条帽在花鼓上感觉漂亮些，有人推崇这种方式是说可以减少风阻，但是相对的辐条要专门的，根据SHIMANO的订货时间，够你等的。弄了套辐条帽在轮圈上的VENTO，早上下雨，中午地干了出去跑跑。 ...

你终于败了套新轮组了。跑好了回来说说啥感受——主要是和SHIMANO系的差别。

作者: 机枪手卡特 时间: 2008-10-1 08:47
首先是外观，够特别，骚度高

重量好像前轮840左右，后轮1040左右（不带快拆，胎垫）。
做工尚可，感觉比Ｒ５的做工差不多，但没发现车圈刹车磨损指示孔。
辐条是变径的，两头粗中间细，配重的那根最粗的辐条是两头细中间粗。
胎垫很硬，有点担心内胎会不太敷贴。
我用的日规塔基，发现飞轮转动时候有个问题，飞轮有明显的震动，不知道这正常吗？
论组空转的时候那叫一个响，比我PSL内变的声音还要响，有个好处不用铃铛了，超车的时候暂停踩踏就行了。
昨天早上用山地锁鞋顶着风跑了段路，竟然感觉比R550要软，那是那个郁闷，后来想想可能鞋子和风的问题。晚上换公路锁鞋去新江湾跑了次，感觉明显好多了。和550相比，VENTO踩踏明显省力些，550你一不踩速度下降比较明显，速度下来在想上去有点费力，VENTO加速比较爽。但又发现个问题，过些沟坎的时候，轮子会出现类似拨拉辐条的声音，会不会是辐条少的缘故？

以上评论不排除心里因素，各位看官敬请参考。

作者: nadiawu 时间: 2008-10-1 13:08
飞轮转动震动，难道还是以前品路那个经典帖的问题？
VENTO算是CP里入门的轮了，都感觉比R550好，我不活了。。。。。。

作者: nadiawu 时间: 2008-10-1 13:12
另外，一直好奇变径辐条的码表磁铁怎么装？因为看到一好友买EURUS时附送专用磁铁的。但EURUS貌似前轮还不是变径辐条，只不过和SHIMANO那种细的扁平辐条相比，它是那种比较粗的扁辐条而已（05版的EURUS除外，那个好象是细的钢辐条）。这个相对还是好办的。
但如果如同FULCURM的RACING 1/RACING ZERO那种，辐条接近圈这里更粗，接近花鼓处细的话，那就麻烦了——应该要送专用磁铁，除了辐条宽度较宽外，可能都要在说明书里指明磁铁大约只能装在某段位置了。

[ 本帖最后由 nadiawu 于 2008-10-1 17:23 编辑 ]

作者: 机枪手卡特 时间: 2008-10-1 16:47
VENTO是第四级别的，比入门的稍好点。
除了扁辐条需要专门的磁铁外，一般辐条用普通磁铁都能装，我用的是猫眼的磁铁

作者: nadiawu 时间: 2008-10-1 17:22

原帖由 机枪手卡特 于 2008-10-1 16:47 发表
VENTO是第四级别的，比入门的稍好点。
除了扁辐条需要专门的磁铁外，一般辐条用普通磁铁都能装，我用的是猫眼的磁铁

汗，一直以来我都以为SCIROCCO是第四级，VENTO是第五级，它们两个的顺序搞错了。

作者: nadiawu 时间: 2008-10-1 23:40
看来R550速度下来快的确存在啊，以前说起来R550也算个平路惯性不错的轮了，就纳闷怎么原来35~38的速度，不蹬后，2.5秒~3秒速度在马表上就显示降低到了32左右，再过2.5秒，又降低到30。当时诟病MAVIC KSYRIUM ES那种纯爬坡轮平路惯性绝对的差，什么一不蹬速度就要下降，我以为那玩意应该比R550速度下降还快，不蹬后，1秒估计就能从38降到35了，现在看来，人家也不错惯性比R550差到哪里去了。

那么看来，EURUS那些声称即使平路惯性也还不错，应该更省力点，而且轻，速度加起来也够方便，算是个综合性很强的轮了。

作者: nadiawu 时间: 2008-10-1 23:42
真想试试大刀的惯性什么感觉，如果以ZIPP 404甚至808为例，估计速度在38的时候，不蹬，过2~3秒，应该也就只是降低到36.5~37吧。

不过，速度降低到越低的时候，速度降低的速度也越快，毕竟，“惯性”越来越小了。

作者: 机枪手卡特 时间: 2008-10-2 08:27
LS几句话看的我云里雾里

作者: nadiawu 时间: 2008-10-2 09:06

原帖由 机枪手卡特 于 2008-10-2 08:27 发表
LS几句话看的我云里雾里

这么说吧，同样2~3秒不蹬踏，第一个是不蹬踏前的速度还保持在38，那么2，3秒不蹬踏，可能速度降到36；
可另外一个情况是不蹬踏前是27，2，3秒不蹬踏后，速度降得也够快，只有23了估计。

也就是，速度越低，速度降低的速度（两个“速度”所指的不是一个东西）也越快，因为速度大的时候，惯性比速度小的时候更大些。

作者: nadiawu 时间: 2008-10-2 09:07
卡特今天怎么没去参加那个3日活动？

作者: 机枪手卡特 时间: 2008-10-2 09:26
下午出发

作者: 歇斯底里 时间: 2008-10-2 09:49
我也骑VENTO，刚看了nadiawu说的突来感想，瞎说一下：
wu兄说的问题，可以理解为轮组在平路中对惯性保持的能力，正是想到惯性，突然觉得，仅以惯性论高低，有些片面了！
维持这种前行速度，影响因素众多，其中花鼓润度和风阻我们都无法确切知晓，考量最多的就是惯性，而惯性由于和质量成正比才给我们了想当然的理解，但突然觉得这种想当然是片面的错觉！我觉得长期以来我们都忽略了另一个更重要的影响因素，就是我刚刚想到的角动能，在维基百科里的描述如下：
旋转动能或角动能是物体旋转的动能，是物体总动能的一部份。固定参考系于物体的质心，则旋转动能与物体的转动惯量之关系是

E=1/2IW2
这里， W是角速度， I是转动惯量。
……
一个滚动的圆柱体，旋转动能的能量变化范围，大概是从等于它的平移动能的一半（如果是实心的），到等于它的平移动能（如果是空心的）。

上面的例子，滚动的圆柱体，是不是非常接近我们的轮组？上面的论述表明，如果是实心的，那么这种角动能大约等于水平动能（我们前进的动能）的一半，如果是空心的，则大约和我们前进的水平动能相同！
ok，实心和空心是轮组无法接近的两个极端，这和轮组中辐条和轮框的重量分布有关，简言之，辐条质量小轮框质量大的轮组（最接近空心圆筒），在同样的转速下，角动能会更大，而辐条质量大轮圈质量小的轮组（最远离空心圆筒，接近实心圆筒）角动能会小！
wu兄，打这段字的时候我好兴奋，我认为这是藏在轮组中的最大秘密，因为平时我们仅靠轮组的总重量（质量）来衡量这个惯性系统，却少有关注辐条和轮框的重量（质量）分布，答案出来了，CP的轮组，由于是G3结构，轮框必须足够坚固强大，轮框也占据了绝大数的质量，而辐条数的减少和变径条的运用，使得CP轮组更接近空心筒结构，而SH的轮组显然不够空心筒！
这样在等速巡航的时候，假设重量等同，但更接近空心筒结构的CP轮组显然比SH轮组蕴藏着更多的角动能，也就是说，一样38公里巡航时，用CP轮组的运动系统其实具备更多的能量，能量守恒定律，更多的能量自然可以维系更长时间的高速度！
要去苏州赶时间，说的有点乱，如果错了请见谅

作者: nadiawu 时间: 2008-10-2 23:00

原帖由 歇斯底里 于 2008-10-2 09:49 发表
我也骑VENTO，刚看了nadiawu说的突来感想，瞎说一下：
wu兄说的问题，可以理解为轮组在平路中对惯性保持的能力，正是想到惯性，突然觉得，仅以惯性论高低，有些片面了！
维持这种前行速度，影响因素众多，其中花鼓润度和风阻我们都无法确切 ...

感动，每次读你的帖子都能吸收到不少，而且切入点独特。

作者: nadiawu 时间: 2008-10-2 23:08
但这里我们可以看看前一代SHIMANO轮组的设计理念了——我指的就是9速时代，1999年~2004年的阶段，典型代表，WH-R540，WH-6500，WH-7700/WH-7700 CARBON，WH-7701。其中，中国玩家能接触到的也就是WH-R540和WH-7701，分别代表着9速时代的105和DURA ACE的水平。

这种结构后来被SHIMANO屏弃了，也就是前后都是16条的星状结构，相比现在前16后20的前放射，后交叉的做法，原来那种相邻2条（1组）辐条间轮圈间隙比G3更大，因此，R540和WH-7701的质量始终降不下来，达不到现在10速的重量（当然，制造工艺也进步了）。

例如，WH-R540是185X克的样子，但现在WH-5600可以做到1776克（WH-R550除外，降低了10克左右，和R540相比不明显）。而典型的是WH-7701，1705克，我们不拿现在更好的WH-7850比，就说2004年推出的WH-7801，做到1618克，而WH-7801-SL，是15XX克。都可以降低质量。主要就在轮圈上降了。因为原来那种辐条编法，一定要求轮圈有足够的强度以及刚性！

作者: nadiawu 时间: 2008-10-2 23:14
WH-7701还有个特点，就是花鼓重量相对轮圈重量，花鼓显得更轻，两者重量差比WH-7801更大。光从外表来看，我手头的WH-R550和WH-7701，7701的前轮花鼓很纤细，R550的前花鼓感觉比7701的后花鼓都粗一些了。而轮框高度7701却还比R550高2，3毫米。

难怪以前职业比赛有人用人用WH-7701的前轮参加TT。惯性上，的确老的前后16有它的优势——外加老编法那降不了的近100克，又增加了点惯性。

不过，说SHIMANO放弃这种编法是种进步，因为轮组重量总算可以进一步降下了，另外，维护调圈方便。重量下来嘛，也有好处，就是加速方便省力。。。。。。

作者: nadiawu 时间: 2008-10-2 23:25
WH-7700 CARBON（前后16条辐条星状编法的鼻祖DURA ACE级别的小碳刀，WH-7701等于是WH-7700铝合金版的改良）前轮用在TT上——开始不相信，或者认为是早年的事情，但最近还真是看到了照片，大家可以看看《骑行家》8月份的第42页左下角那张图。

WH-7801-CARBON 50毫米用在TT上不足以说服什么，因为它是50毫米的碳刀，而WH-7700 CARBON算是个非常小的碳刀了，最多不超过30毫米（和ZIPP比起来，连ZIPP 303的刀都比它宽，只能算是ZIPP 202的宽度），比起铝合金版的WH-7701差不了多少。

因此，用它也证明了其气动性不错。WH-7700 CARBON的小刀宽度其实也就和WH-7801-CARBON版一样，无非基本和铝合金版一样，只是用了CARBON做材料，只为轻量。

作者: nadiawu 时间: 2008-10-2 23:43
再来说CP和FULCURM的铝合金中框轮组，一直想怎么只有FULCURM的RACING 1/RACING ZERO做变径辐条——接近轮圈这里变粗，而CP的EURUS，SHAMAL干吗不这么干，否则真是毒霸江湖了。
首先，CP不这么干可能的原因暂时不知——可能考虑到每组G3的3条辐条都这样，样子也难看了些，但明白了FULCURM为什么这么干的原因了——FULCURM后轮是G3的另外一种实现方式，但这种方式似乎维护起来更方便点，乍一看不了解的人觉得样子也比CP的“G3”正常，更接近普通轮组辐条在轮圈上均匀分布的情况，于是，FULCURM的轮圈上就不会出现CP G3那样，某些地方有辐条，但相邻2个G3间空隙的轮圈又太大，必须增加圈重来增加圈强度。那这样，圈重和花鼓重的重量差相对小了，于是，想出了变径条的做法，变相增加圈重，提高惯性。

作者: nadiawu 时间: 2008-10-2 23:45
还有花鼓润度，现在高端轮组的确都有换专用陶瓷滚珠，这么一换，的确是独步江湖了。所有，有钱可以进一步精益求精。
想起了和尚给自己的EURUS以及已经出掉的ZIPP 404换的陶瓷。。。。。。

作者: 559 时间: 2008-10-3 01:16

原帖由 nadiawu 于 2008-10-1 17:22 发表

汗，一直以来我都以为SCIROCCO是第四级，VENTO是第五级，它们两个的顺序搞错了。

你一直认为的没错

作者: nadiawu 时间: 2008-10-3 08:06

原帖由 559 于 2008-10-3 01:16 发表

你一直认为的没错

卡特上次这么说VENTO是第四级后，我就在GOOGLE上按SHAMAL，EURUS，ZONDA，VENTO，SCIROCCO这样的顺序输入，还真搜出一大片啊。
看来我开始的确没错啊，因为，我记得CP轮组里，有个入门的，连前轮都做成G3结构，其实有广告之嫌。SCIROCCO开始，前轮已经是放射编法了。

作者: 歇斯底里 时间: 2008-10-3 08:50
呵呵，懒得记这些风的名字！
559说的没错，你原来记得也没错，VENTO下面还有个KHAMSIN垫底的！

作者: dukeduck 时间: 2008-10-3 17:35
高深的话题

我插不上话啊...

以前用cxp33自编的时候，骑快了就呼呼响。偶尔一次用了下R1的前轮，觉得又轻又安静，于是幻想着换R1后速度能快上多少。结果等真用上了，却发现不那么好骑，重脚，也没觉得快多少...

KSYRIUM ES在我看来，跟eurus, R1也没什么差别。拿到今天来说，也不算什么爬坡轮了，不够轻啊。这些轮子，我觉得还是适合平路绕圈赛用，最大特点就是硬，加速嗖嗖的。至于DA7801，7850这样钢条的综合轮子，适合路况比较复杂的单日赛，毕竟舒适性高一点。

作者: nadiawu 时间: 2008-10-3 21:10

原帖由 dukeduck 于 2008-10-3 17:35 发表
高深的话题

我插不上话啊...

以前用cxp33自编的时候，骑快了就呼呼响。偶尔一次用了下R1的前轮，觉得又轻又安静，于是幻想着换R1后速度能快上多少。结果等真用上了，却发现不那么好骑，重脚，也没觉得快多少...

KSYRIUM ES在 ...

怪不得觉得用WH-7701后，也没感觉马上有飞起来的感觉啊。不过，轮圈的确比R550感觉硬朗了，后花鼓也终于有类似CP、FULCURM的声音了——尽管分贝没有那么厉害。

KSYRIUM ES/SL的确在重量上也不能算很好的爬坡轮了，只能说是综合轮了，不过爬坡轮除了重量，反应灵敏度很重要的。

另外，问问开元兄，你说，这种还算轻量的铝合金中框轮组（1500克上下）如EURUS，RACING 1，KSYRIUM ES之流，也只适合平路绕圈赛用用了。你指的是类似我们上海联赛这种级别的，还是也包括那些更职业的赛事？平路段现在看看职业赛事，只要资金不成问题的话，管胎版大刀是大部分情况都会用的。这样的话，对职业赛事来说，这些1400~15XX克的铝合金中框轮组，既不能算是爬坡轮（CP的爬坡轮有专门的编法，价格更高），又已经失宠于平路为主的赛段，那它们到底针对什么市场或人群？不会仅仅就是我们这些票友的业余赛事？或者处于资金上它们是更经济的选择？

作者: dukeduck 时间: 2008-10-3 21:24
绕圈赛严格来说是指每圈距离不超过1英里，有4-6个弯的比赛。业余的总距离大概在50KM上下，职业的在80KM左右。距离短，节奏快，强度高

作者: 光之鹰 时间: 2008-10-3 22:04
看到着不太懂刚买了UT轮组还没用但是重量不错 ~~

作者: nadiawu 时间: 2008-10-4 13:52

原帖由 光之鹰 于 2008-10-3 22:04 发表
看到着不太懂刚买了UT轮组还没用但是重量不错 ~~

UT的WH-R660或者WH-6600重量不错，就比普通的DA级别的WH-7801重50克。尽管以现在的眼光来衡量不是很轻，但价格实惠。

作者: 小盛 时间: 2008-10-4 14:38
一直觉得买中低端轮组的钱不如拿来买自编的

作者: Jack 时间: 2008-11-22 03:12
精华在25楼。

这些我5年前就知道了。当时的做法是超轻花鼓搭配比较重的圈。回想当时每天上下学的时候，起步较慢但是等到速度上到30以上一路巡航都很爽。于是红灯就不愿意停车了。。。

当时唯一无法解决的问题就是钢丝都很重。。。。。。破坏了整体重量分布。。。

作者: Jack 时间: 2008-11-22 03:28
楼主主要在说公路轮组。

我要说说山地轮组了。其实山地轮组更复杂。
两种车型，行驶的路况不同，设计性能取向也就不同，公路主要考虑巡航，山地轮组既要考虑巡航又要考虑机动性。
公路中途加速性（30加速到40 ，40加速到50）
山地是加速性能和减速性能，（登山时25，转弯减速到15，出弯后再要加速到30，下坡冲到35，转弯在减速到15，出弯后再加速到30）
Ps:山地还分V杀轮组和碟杀轮组，碟杀轮组制动时的扭力从花鼓到地面，钢丝要传递动力还要牵制扭力。

总而言之轮组很复杂。凭空也没什么好说的。唯独两者相比较才有的一说。

作者: Jack 时间: 2008-11-22 03:42

原帖由 nadiawu 于 2008-9-29 00:13 发表
这个问题其实很早想问，最早是基于外观原因的，就是：SHIMANO的成品轮，过去一般都是辐条帽放在花鼓上的，而非轮圈上，直到最近的WH-7850，才变成轮圈这里有辐条帽。而CP、FULCURM、MAVIC等的成品轮，基本都是辐条帽放轮圈这里的，而且 ...

看看这些帖子楼主顶楼的问题没有答案。我就说说个人拙见。

辐条帽放在轮圈上有很多好处。
1。重量分布靠外，增加惯性。
2。方便校正，校圆轮组。
3。方便更换钢丝。（大多数断条都断在辐条平头，辐条帽放在轮圈上的话，外胎都不用扒，就可以换条
）
4。好看。

作者: Jack 时间: 2008-11-22 03:48
对于开元说的骑行感觉主要取决与辐条的材质，编法和张力：

铝制辐条轮组硬，轻。（爬坡用）
钢制辐条轮组弹性好，舒适（一般古典赛用），稍重。
钛条轮组没骑过，不知道。
全碳封闭轮没骑过，不知道。

交叉编法传动效率更高，骑行感觉硬朗，但是辐条稍长，重

直拉编法，辐条稍短，轻，但是传动性稍差。

[ 本帖最后由 Jack 于 2008-11-22 03:58 编辑 ]

作者: nadiawu 时间: 2008-11-22 09:20
这帖子终于又井喷了。不过还是要感谢JACK的补充发言。

作者: scorpioz 时间: 2008-11-22 22:10
好开题加上精彩回复，收益非浅啊。。。。感谢楼上诸位

作者: showpooh 时间: 2008-12-29 12:06
一边看一边学

发现学工科还是有好处的，帮助理解。

作者: 钟爱俩轮 时间: 2009-2-11 14:38
收益非浅

作者: pengyou 时间: 2009-2-11 16:09
骑过404，差点弯没拐过来摔沟里，冷汗一身。

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